Helena skrev:

Jag hade länge köttbullelydnad på Zumi (muta, locka, tjata)

Vad menar du med att köttbullelydnad är muta tjat och locka?

Jag borde ha använt citationstecken ser jag nu - det jag menar är det som de flesta tror är positiv förstärkning, nämligen att man mutar och visar och lockar och tjatar tills hunden gör det man vill. Hunden mutas till ett beteende istället för att belönas för det. Väldigt många brukar kalla t ex klickerträning lite nedlåtande för "köttbullelydnad", trots att det de menar är långt ifrån det man tränar.

Sen vet jag att det finns en bok som heter just "köttbullelydnad" bland annat, som handlar om positiv förstärkning på det sättet jag också menar. Positiv förstärkning med shejpning handlar ju inte om att hålla en köttbulle framför nosen på hunden och leda den till beteendet med köttbullen.

Klumpigt formulerat av mig! Blev det vettigare nu?

Helena skrev:

När man börjar träna sin valp är det precis som du beskriver. Men jag ser inte det som muta eller fel, utan jag bygger upp en förväntan om belöning samma som du gör med klicker fast du klickar istället för att använda rösten eller?  Tex om jag vill lära in komandot "sitt" på min valp.
Steg ett:Jag håller köttbullen (=retningen) framför hundens nos för handen uppåt bakåt så att hunden sätter sig och säger ordet "Sitt". Berömmer , ger köttbullen.
Steg två: Jag håller handen framför nosen utan köttbulle, för handen uppåt bakåt och säger "sitt". När hunden satt sig berömmer jag hunden, "bra" och ger köttbullen (=belöning)

Jag gjorde så med Zumi, men upptäckte efter ett tag att det inte fungerade. Hon fokuserade på godiset framför ögonen såpass att hon inte fattade vad hon gjorde - hon följde det ju bara med följden att hon inte riktigt "märkte" att kommandot och hennes position hörde ihop. Numera är det inte så jag arbetar.

Jag har börjat att frishejpa in beteenden istället. Jag upplever att det gör att hon fattar själva beteendet bättre och inte låser så mycket på var belöningen/handen med belöningen befinner sig. Jag väntar alltså på att beteendet (eller ett steg mot beteendet) ska visa sig självt, och klickar då och belönar. Det vi har tränat mest på de senaste veckorna är att backa, och först nu när hon tydligt bjuder på beteendet och gör det riktigt bra, så har jag börjat lägga på ett kommando på det.

Rösten använder jag, för om jag inte pladdrar och uppmuntrar så tycker Zumi "Vad ska jag arbeta för när du är så tråkig" - men rösten är inte en "belöning" eller ett löfte om belöning, det är bara uppmuntran att fortsätta jobba. Det är klicket som talar om att just det där beteendet var rätt och att belöningen kommer.

Det finns i min träning alltid ett löfte om belöning, men kriterierna för belöning höjs stegvis precis som du gör. Först kanske det räcker att backa två steg, sedan tre, sedan fyra, sedan en meter och så vidare. Sen kanske man måste backa, springa fram, nosdutta och göra en snurr innan matte ger frikommando för att hämta externbelöningen (som vi i rättvisans namn får erkänna att vi inte tränat in så bra än).

Helena skrev:

Jag tror det är viktigt att definiera både för sig själv och andra varför man gör på ett visst sätt. Det är ju annars lätt att de nyblivna valpägare som läser detta tror att det är fel att belöna sin hund med köttbullar.

Utan kycklingköttbullar skulle vår träning ta mycket längre tid En effektiv förstärkare underlättar träningen enormt! Jag tycker inte att jag har sagt någonting om att man inte ska använda belöning i sitt arbete?

(Nu är vi låååååååååååååååååångt off-topic, förresten...)

Helena skrev:

Fast om du tex vill lära in att hon ska sätta sig brevid dig om du stannar och hon går fot, är det inte näst intill omöjligt att vänta in rätt beteende då?

Jag får börja med att säga att jag är ett blåbär än så länge, och inte alls har kommit särskilt långt i min träning Att vänta in ett spontant stannande och sittande i fotposition kommer antagligen ta väldigt lång tid / vara omöjligt / hunden tröttnar - därför tar man det i små delar. Först klicka om hunden saktar ner när du stannar, sen om den stannar helt, sen om den visar tendens att sätta sig, sen när den sätter sig helt, sen när den sätter sig i nästan rätt position och sedan när den sätter sig i rätt position. Man höjer kriterierna stegvis till det beteende man vill ha, och när beteendet är klart och hunden kan utföra det med hög precision, så lägger man på kommandot och fasar ut klickern och belönar utan den.

Helena skrev:

Men tar inte inlärningen otroligt lång tid?

Det beror på vilken typ av hund man har och hur väl införstådda de är i klickertänket. Med Zumi har det tagit väldigt lång tid att lära henne att hon SKA ta egna initiativ och bjuda på beteenden, men när det väl lossnar så är de flesta hundar väldigt lättformade - de tycker att det är så kul att arbeta "själva" att det går fort att forma fram ett beteende.

Jag har av och till i ett år tragglat med att på olika sätt försökt få Zumi att backa från mig och backa rakt, men inte lyckats förrän jag plockade fram klicker, godis och tålamod och först klickade varenda tillstymmelse till flyttande av hund bakåt (även om det var för att sätta sig ner). Sen höjde jag successivt kriterierna till att inget klick-belöning om om hon satte sig ner utan det var själva backandet som gällde. Nu har jag en hund som kan backa ett par meter och som gör det utan "sitt-tänk". Och det är häftigt Med en hund som bjuder på mycket beteenden kan det gå framåt i en rasande fart, och jag uppleve att beteendena som shejpas fram sitter bättre för att "hunden själv kommit på dem" så att säga.

Frishejping är lite som att leka gömma nyckeln, stod det i min klickerbok, och det är en bra liknelse.

Helena skrev:

Jag vet att vi är på fel spår men du får väl flytta detta till en ny tråd med träningsmetoder! Jag tycker det är superintressant och har inte alls för avsikt att dissa någons sätt, bara jämföra och diskutera metoder!! ..men det fattar du väl ??

Jag gjorde som du sa och bröt ut diskussionen - det blir lättare att följa så. Jag är själv väldigt intresserad av olika träningsmetoder och är lite "biten" av klickertänket nu då det löst en hel del problem jag tidigare haft i träningen.

En bra bok, om man är intresserad, är Klickerträning för din hund av Morten Egtvedt och Cecilie Köste.

Ja, en del provar "allt" och en del provar absolut ingenting - sån är Ginza t ex. Inte för att hon på något sätt är "övertränad" utan det är hennes personlighet. Nu tar jag ibland Pärlan och Ginza samtidigt, några minuter här och där - och då är Ginza LITE mer villig att prova eller i alla fall göra moment mer än 1 gång, när hon får konkurrens. Pärlan däremot vill göra ALLT hur länge som helst.

För mig låter det som ett onödigt långt arbete att vänta på rätt beteende, stället för att visa hunden vad jag vill att den ska göra! Jag har använt klicker men fattar inte vitsen med den, jag kan ju lika gärna berömma med rösten, det handlar ju om timing, att klicka eller belöna eller berömma i exakt rätt ögonblick och på rätt ställe.

Helena skrev:

För mig låter det som ett onödigt långt arbete att vänta på rätt beteende, stället för att visa hunden vad jag vill att den ska göra! Jag har använt klicker men fattar inte vitsen med den, jag kan ju lika gärna berömma med rösten, det handlar ju om timing, att klicka eller belöna eller berömma i exakt rätt ögonblick och på rätt ställe.

Jag har tränat med klicker under några år nu med min ena hund. Klickade in honom som 5-åring och idag är han 8år. Efter att ha sätt vilka underverk och vilket hjälpmedel klickern är vid inlärningen, speciellt av svårare saker, så kommer jag aldrig mer ha en hund som inte är inklickad.

Att det tar onödigt lång tid kanske man kan tycka när man läser hur det hela går till med shejping, dvs. man visar hunden med hjälp av klickern fram till det slutliga målet. Men jag kan lova att när man väl ha en hund som verkligen vet vad klicket betyder, så kan det gå väldigt fort att lära dem ett nytt moment.

Min 3 månaders valp, som jag började klicka in för några veckor sedan lärde sig t.ex ligg på endast 15min i morse Detta inte sagt att det sitter stenhårt på honom än och att han skulle utföra det i miljöer med störningar. Men på 15min fattade han iallafall, men hjälp av klickern, att "aha, det var det här hon vill att jag skulle göra". Detta helt utan att jag visade eller lockade honom med massa godis framför nosen, han fick alltså använda sin hjärna till att verkligen tänka och nu kan jag lova att han ligger och sover hur gott som helst.

Det är nog detta som jag ser som ett av det bästa med klickern, inte nog med att de oftast lär sig snabbare vad det verkligen är de ska göra, men även att de får tänka SJÄLVA.

Sen kanske som inte alla verkar ha förstått är att man endast(/oftast) bara använder klickern vid just inlärningssyfte, när kommandot/momentet sedan väl sitter så använder man ju istället ordet som man satt på momentet för att få hunden att utföra det. Klickern är alltså inget belöningsredskap, utan ett sätt att tala om för hunden att "det var just det som du gjorde nu som var rätt".

För den som är intresserad av att lära sig eller läsa mer om klickerträning kan jag tipsa boken Hund & Delfin av Karen Pryor.
http://www.canis.se/nettbutikk/omtale.php?id=111

Lena skrev:

Just när det gäller inlärning, både av rena skoj-grejer eller av moment som apportering, är klickern helt suverän.

Ja, vid inlärning av apportering/hämta var det verkligen guldvärt med en klicker! Kenshou har fortfarande svårt att hålla kvar föremål i munnen, men han hämtar i alla fall det och håller det hela vägen tillbaka. Det är är jag väldigt nöjd med för en hund som i vanliga fall inte gillar att gå och bära saker i munnen, och shibor är inte direkt några apportörer i vanliga fall heller.

Anna skrev:

Det är är jag väldigt nöjd med för en hund som i vanliga fall inte gillar att gå och bära saker i munnen, och shibor är inte direkt några apportörer i vanliga fall heller.

*Mumlar* jag visste det.. jag visste det... det är inte en shiba vi har.

Hon ÄLSKAR att "apportera" och går ofta runt med saker i munnen. Så fort man kastar en boll hämtar hon den och återvänder. Lägger den i princip i min hand så jag ska kasta den igen.. haha.

Vår Chi är likadan. Springer efter bollen som att hon inte gjort annat och sen tillbaka. När vi är ute letar hon oftast upp en kotte elller något annat (eftersom hon upptäckt att snöbollar går sönder i munnen) och bär gärna med sig det under resten av promenaden. kul att bära, tydligen